tag:blogger.com,1999:blog-33266566.post8712447783973180640..comments2024-03-29T14:50:04.111+01:00Comments on Lu-Glidz: Retterwissen (2): SinkgeschwindigkeitLucian Haashttp://www.blogger.com/profile/10359369144725178480noreply@blogger.comBlogger22125tag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-50186897435856964322020-07-13T20:24:25.280+02:002020-07-13T20:24:25.280+02:00Hi Lucian,
Ich bin gerade ebenfalls am Retter Neuk...Hi Lucian,<br />Ich bin gerade ebenfalls am Retter Neukauf dran, da ich etwas zugenommen habe und meine 100er Ultracross doch etwas klein ist bei 105 Kg Abfluggewicht. Nun kommen beim Eingeben in den Rechner oben sehr merkwürdige Ergebnisse raus.... Wenn ich die im Zertifikat angegebene Fläche von 25,53 qm und bei Druck auf Meereshöhe die Nennlast bei angegebenen Sinkwert eingebe, kommt ein absurd großer Cw wert raus. Naja, erstmal schlucken und weiter rechnen: wenn ich nun mit gegebenem CW wert und meinen 105 Kg bei ca 1500 Meter (rho:1,067) Höhe einbombe, sagt mir der Rechner 5,15 m/s. Eigentlich OK. Wenn ich das Spiel nun mit der 125er Ultracross durchgehe kommt bei meiner Last auf 1500m 5,01m/s raus. Als Zahlen.ensch würd ich da sagen, die 100er is dicke passend. Aber irgendwie stört mich der Cw Wert von 2,84 schon sehr.... Gibt es denn verlässliche Quellen für die projizierte Fläche irgendwoher? <br />Grüße,<br />Björn Rathsack, MünchenAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/06816169435168243761noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-81913065753525456422018-03-31T17:12:43.542+02:002018-03-31T17:12:43.542+02:00@Lars: Deine Rechnung ist sehr konservativ. Bei de...@Lars: Deine Rechnung ist sehr konservativ. Bei der Angabe von 3 kg/qm handelt es sich schon um eine angepasste Empfehlung, d.h. da ist schon mit eingerechnet, dass man etwas unter der Maximallast einer Rettung bleiben sollte. Nimm also Dein Systemgewicht (Pilot + GZ + Schirm + Technik) und rechne es auf die Fläche des Retters. Wenn Du hier unter 3 kg/qm bleibst, ist das schon ein guter Wert. Eine Rettung mit 36m² sollte da schon passen.Lucian Haashttps://www.blogger.com/profile/10359369144725178480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-5742411328893215822018-03-30T13:45:49.621+02:002018-03-30T13:45:49.621+02:00Hey interessante Zisammenfassung.
Ich suche gerad...Hey interessante Zisammenfassung.<br /><br />Ich suche gerade einen neuen Retter für mich.<br /><br />Ich hab den Artikel mal resümiert. Mein Gewicht liegt bei 105 Kg Fluggewicht, pro 1000m Höhe 10kg dazu. Talgrund in den Alpen ist meist schon 1000m, wenn ich also noch etwas Reseverve haben möchte dann sollte ich von 2000m ausgehen. Ergo 125kg. Bei einem Flächenwert von 3kg/qm wären das 41.66 qm.<br /><br />Der Retter sollte such entsprechend leicht sein pro qm. Wenn ich also in die Liste der Retterdatenbank schaue, kommt man nicht um die Beamer3 Light standard in 41,75 qm rum.Larsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-43013198965411314072017-12-30T16:12:41.606+01:002017-12-30T16:12:41.606+01:00Sehr interessanter Ansatz Michael.
Den vertikalen ...Sehr interessanter Ansatz Michael.<br />Den vertikalen Geschwindigkeitsvektor annehmen, berücksichtigen...? Können überhaupt Einheitsvektoren im Bereich Geschwindigkeit so einfach berechnet/ gebildet werden? Es liegt doch ein Rechteck mit sehr unterschiedlicher Geschwindigkeit in dem Bereich zur Grunde und kein Profil mit festgelegtem "Wert" ( Geschwindigkeitswert). Ein halber kanntengeschlitzter Würfel im Raum, oh oh ;-)Ralfnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-37110069490073401252017-12-18T19:01:30.993+01:002017-12-18T19:01:30.993+01:00Liegt das "bessere" Sinken bei Kappen mi...Liegt das "bessere" Sinken bei Kappen mit Vorwärtsfahrt tatsächlich (primär) am entwickelten Auftrieb durch den Anstellwinkel oder einfach daran, dass man nur die vertikale Komponente des Geschwindigkeitsvektors berücksichtigt?<br /><br />Erst Mal müsste ein Anstellwinkel zu einer Verringerung der Widerstandskraft führen, da der echte CW-Wert und die angeströmte Fläche "A" bezogen auf die Flugrichtung geringer sein dürften - schon interessant.Michael H.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-35429370489320440892017-12-06T16:58:52.537+01:002017-12-06T16:58:52.537+01:00@Michael: Auf Gurtzeuge werde ich in der Retterser...@Michael: Auf Gurtzeuge werde ich in der Retterserie wahrscheinlich nicht eingehen, oder vielleicht erst zu einem späteren Zeitpunkt. Ich würde einen (weit öffnenden) Innencontainer bevorzugen. Kleeblatt am Rücken hat ein paar typische Nachteile: <br />a) Der gepackte Retter kann dort wie ein Stein wirken, sollte man beim Absturz rücklings landen. Das könnte der Wirbelsäule schlecht bekommen.<br />b) Die Verbindungsleine vom Griff zum Retter ist typischerweise länger. Der Retter lässt sich dann nicht so kraftvoll werfen, zumal nicht in einem durchgängigen Schwung.<br />c) Das Rücken-Packfach der GZ mit Kleeblatt ist meistens kürzer. Stöcke, Zeltstangen oder länger packende Rucksäcke passen da manchmal nicht hinein.Lucian Haashttps://www.blogger.com/profile/10359369144725178480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-64439515994306325472017-12-06T16:07:53.572+01:002017-12-06T16:07:53.572+01:00Ich stehe gerade vor der Entscheidung ein GZ mit I...Ich stehe gerade vor der Entscheidung ein GZ mit Innencontainer unter dem Sitz<br /> oder eines mit Kleeblatt am Rücken zu kaufen.<br />Wenn in weiteren Folgen die Vor und Nachteile der Systeme beleuchtet werden, freue ich mir nen Ast.<br />Versprochen.Michaelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-16477369041183505022017-12-05T10:24:29.661+01:002017-12-05T10:24:29.661+01:00Gehen wir erstmal von 30° Pendeln mit einer Leinen...Gehen wir erstmal von 30° Pendeln mit einer Leinenlänge von 7m aus.<br />Allfällige Elastizität der Schnüre, Pendeldämpfung, Elastizität des Körpers etc. wird ausgeklammert.<br />Es ist dabei die allfällige Hangneigung und der Einschlagszeitpunkt zu beachten, was ein Vorteil, aber auch ein Nachteil sein kann, je nach dem wann während des Pendelns man einschlägt.<br /><br />Bei 7m*(1-cos(30°)=0.938m Pendeln=h<br />Mit der Energieerhaltung: h*g=0.5v^2 nach der Geschwindigkeit auflösen: v=4.29m/s am tiefsten Punkt. (horizontal) Dies ist die Potentiell höchste Geschwindigkeit welche Dazukommt.<br />Im Schlimmsten Fall bei 5.5m/s Sinken des Schirms hat man einen Hang mit Tan^-1(4.29/5.5)=38° Neigung.<br />Dann erreicht man eihne Einschlaggeschwindigkeit von (4.29m/s^2+5.5m/s^2)^0.5= 7m/s Einschlaggeschwindigkeit, welche man zudem durch das Pendeln weniger gut mit den Beinen abfangen kann.<br />Hier ein Vergleich:<br />Fängt man z.B. 100kg konstant mit den Beinen über 0.5m Bremsweg ab, wirken ca. 5G auf die Beine (entspricht 500kg statischer Belastung auf den Beinen)<br />Fällt man auf den Protektor so erhöht sich die Belastung auf das das Dreifache gegnüber dem LTF Protektortest (https://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/files/2014/sicherheit/artikel_pdfs/artikel_sicherheitstest_gurtzeuge_airbagtechnologie.pdf 165cm Fallhöhe mit 50kg), dies entspricht Belastungswerten von bis zu 150G!Danielnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-51523439440550350372017-12-04T14:31:09.328+01:002017-12-04T14:31:09.328+01:00Angegebene Cw-Werte sind wohl nicht entsprechend u...Angegebene Cw-Werte sind wohl nicht entsprechend und man sollte in dem Zusammenhang wohl anderen Dingen größere Beachtung schenken. ;-) Wirft man nur einen kleinen Blick auf die wesentlich höheren Sinkwerte "beim pendeln" (Rundkappen pendeln extrem, Kreuzkappe nicht) muß man schon schmunzeln... ;-)Da macht der Pilot auf dem roten Balken mit EN 5,5m/s ja fast eine gute Figur ;-) Ein sehr stabiles Pendel mit steuerbarer Vorwärtsfahrt bei bis zu 5,5m/s ist nicht nur in der Theorie ein Traum. Der Alptraum, eine immer noch zugelassene LTF Rundkappe mit 6,8m/s. Mit wieviel m/s schlägt man eigentlich ein, wenn man eh schon, sagen wir mal, mit 6,5m/s sinkt und zusätzlich dabei noch mit 30 Grad Pendelneigung kurz vor dem Aufschlag fahrt aufnimmt.Ralfnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-70548377319665909342017-12-04T10:07:01.399+01:002017-12-04T10:07:01.399+01:00@Guido: Hast du eine Quellenangabe für den Cw-Wert...@Guido: Hast du eine Quellenangabe für den Cw-Wert eines geschlossenen Würfels von 2,0? Mein Google sagt 0,9 - 1,0, für eine runde Scheibe oder quadratische Platte 1,1 - 1,2. Ich halte daher Cw-Werte auch für flache Kreuz- oder Rundkappen von >=2 für einen Mythos, und damit auch die Behauptung einiger Hersteller, Sinkwerte <5,5 m/s bei Maximalbeladung werden ohne Vorwärtsfahrt erreicht.<br />Papesh soll ja für die Companion umfangreiche CFD Simulationen gemacht haben. Es wäre mal interessant zu erfahren, was da für theoretische Cw- und Sinkwerte rauskommen.Christiannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-19592869939435986552017-12-03T13:09:38.870+01:002017-12-03T13:09:38.870+01:00Die Annahme, dass „Rundkappen“ wie sie vorwiegend ...Die Annahme, dass „Rundkappen“ wie sie vorwiegend im Gleitschirmbereich eingesetzt werden, tatsächlich Halbkugeln sind, ist nicht ganz richtig. Fast alle Retter sind sehr stark abgeflachte Kugelelemente, weshalb die Umrechnung von ausgelegter Fläche und projizierter Fläche in den meisten Fällen schon nicht richtig dargestellt wird. <br />Zudem ist der oft aus Wikipedia zitiert Cw-Wert von 1,33 auch nicht ganz richtig, weil es eben keine Halbkugel ist. Der Widerstandsbeiwert einer stark abgeflachten Kugelform ist auf Grund der geänderten Umströmungsverhältnisse anders zu berechnen.<br />Wenn nun diese stark abgeflachte Kugelform durch eine kantige Form (offener Würfel) nochmals wie bei den Kreuzkappenverändert wird, ist ein Cw-Wert von >2 durch nicht unrealistisch.<br />Ein geschlossener Würfel wird schon mit einem Cw-Wert = 2,0 angegeben. Bei einem offenen Würfel oder einer 4-seitig geschlossenen Tafel, liegt der Cw-Wert noch höher.<br />Und die modernen Rechteckkappen/Kreuzkappen haben nun wirklich mehr von einem Würfel als von einer Halbkugel.<br />Die Sinkgeschwindigkeit eines Retters, unabhängig von seiner Bauform, in einen Cw-Wert umzurechnen, bei denen nicht einmal die projizierte Fläche bekannt ist, erscheint zumindest fraglich.<br />Grüße<br />Guido Reusch<br />Guido Reuschnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-5706323111776659122017-12-03T09:13:28.965+01:002017-12-03T09:13:28.965+01:00Das Thermik Magazin hat kürzlich über eine Retterv...Das Thermik Magazin hat kürzlich über eine Rettervergleichs Seite berichtet, auf welcher davon gesprochen wird, die Projezierte Fläche leige nur bei ca. 65% der ausgelegten - in der Legende. <a href="http://www.gleitschirm-retter.de/retter-datenbank/" rel="nofollow">Hier der Link</a> <br />Wie Roman schon angemerkt hat liegen die Cw-Werte welche auch in Wikipedia für Fallschirme angegeben werden lediglich bei 1,33. Wie kommen da die Retterhersteller auf Cw-Werte von über 2? Ein seitliches Abdriften kann noch nicht solch einen großen Einfluss haben, oder?junkxtarhttps://www.blogger.com/profile/12983983764693789356noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-56952091846511589762017-12-02T14:52:25.547+01:002017-12-02T14:52:25.547+01:00@Roman: Deine Vermutung liegt nahe. Und tatsächlic...@Roman: Deine Vermutung liegt nahe. Und tatsächlich ist es wohl so, dass fast alle Rettungsschirme irgendwie ins Gleiten kommen (ob nun baulich so geplant oder durch andere Effekte). Darauf werde ich in der Retterwissen-Folge zur Vorwärtsfahrt noch genauer eingehen.<br /><br />Lucian Haashttps://www.blogger.com/profile/10359369144725178480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-90732683974301103492017-12-02T01:15:16.581+01:002017-12-02T01:15:16.581+01:00Eine kleine Ergänzung zu den Cw Werten:
Wie Lucian...Eine kleine Ergänzung zu den Cw Werten:<br />Wie Lucian schon richtig gesagt hat, bezieht sich die Formel auf die projizierte Fläche. Da viele Retterhersteller nur die ausgelegte Fläche angeben, sind die Beispiele mit der ausgelegten Fläche gerechnet. <br />Nimmt man die projizierte Fläche auch nur 20% niedriger als die ausgelegte Fläche an (die reale Abweichung sollte größer sein, bei einer Halbkugel wären es 50%), kommt man bei den gerechneten Cw-Werten auf 25% höhere Werte: <br />X-One: 2,0<br />SQR: 2,5<br />Evo-Cross: 2,9<br /><br />Einer Halbkugelschale wird in Formelsammlungen etwa ein Cw-Wert von 1,3 bis 1,5 bescheinigt.<br />Da liegt die Vermutung nahe, dass alle Retter entweder ein wenig gleiten oder die geforderten Sinkwerte nur unter sehr günstigen Bedingungen (Im Winter über warmem See ? ) erreichen. <br />Ich möchte die hier aufgeführten Bespielprodukte nicht schlecht machen. Viele andere Retter kommen auf deutlich höhere gerechnete Cw-Werte.<br />Roman Guttnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-79187327474064254992017-12-01T12:59:23.760+01:002017-12-01T12:59:23.760+01:00@ Markus: Ich bin nicht in der Zeile verrutscht. M...@ Markus: Ich bin nicht in der Zeile verrutscht. Meine Angaben beziehen sich auf die ICAO-Standardatmosphäre, nicht auf real gemessene. Und für die ICAO-Standardatmosphäre gilt bei 3000m der Wert 0,9091.<br />Siehe z.B.: https://www.dwd.de/DE/service/lexikon/begriffe/S/Standardatmosphaere_pdf.pdf<br />Lucian Haashttps://www.blogger.com/profile/10359369144725178480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-18728550478620935892017-12-01T12:24:07.476+01:002017-12-01T12:24:07.476+01:00Hallo Lucian,
vielen herzlichen Dank für deine Mü...Hallo Lucian,<br /><br />vielen herzlichen Dank für deine Mühe. Ich vermute allerdings dass du hier:<br /><br />'Betrachten wir einmal einen Retterabgang, bei dem der Pilot in 3000 Meter Höhe im Gelände aufschlägt. Die Luftdichte rho in dieser Höhe beträgt laut ICAO-Standardatmosphäre 0,9091'.<br /><br />bei der Luftdichte um eine Zeile verrutscht bis. Die Dichte 0,9091 sollten wohl bei 2500m richtig sein und 0,819 bei 3000m<br /><br />viele Grüsse<br /><br />Markus<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-1792169830138824972017-12-01T11:41:44.300+01:002017-12-01T11:41:44.300+01:00Leider wurde mein vorheriger Kommentar geparst und...Leider wurde mein vorheriger Kommentar geparst und ist damit nutzlos, was ich meinte: https://paste.debian.net/plain/998493Formelservicenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-18637210068739907682017-12-01T11:40:03.190+01:002017-12-01T11:40:03.190+01:00V=2×WCW×ρ×A ins HTML sieht schöner aus, und du spa...V=2×WCW×ρ×A ins HTML sieht schöner aus, und du sparst dir das "sqrt" in der Erklärung.Formelservicenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-34465220158639182042017-12-01T11:28:24.378+01:002017-12-01T11:28:24.378+01:00Dankeschön Lucian!
Mal weiter gesponnen: was wäre,...Dankeschön Lucian!<br />Mal weiter gesponnen: was wäre, wenn man die Fallgeschwindigkeit, konstruktionsbedingt, regulieren könnte als Piolot? Zb. bei einer Rundkappe mit zurrbarem Loch oben?<br />LG<br />Ralph KleinerRalphhttps://www.blogger.com/profile/14289744257447337899noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-41302536766492779372017-12-01T10:36:19.287+01:002017-12-01T10:36:19.287+01:00@Martin: Danke für den Hinweis. Ich habe die Passa...@Martin: Danke für den Hinweis. Ich habe die Passage noch leicht umformuliert, um deutlicher zu machen, dass ein "rechnerischer" Cw-Wert nicht dem realen Cw-Wert entspricht. <br /><br />Mir kommt es hauptsächlich darauf an, den Grundzusammenhang leicht verständlich rüberzubringen. Dann können Leser vielleicht auch besser verstehen, wenn sie anderswo über den Streit von "Retter-Experten" lesen, welche Cw-Werte nun realistisch seien oder nicht, bzw. welcher Retter laut Cw-Werten eine Vorwärtsfahrt besitzen muss oder nicht.<br />Lucian Haashttps://www.blogger.com/profile/10359369144725178480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-5653499442599972312017-12-01T08:56:59.804+01:002017-12-01T08:56:59.804+01:00Ich bin der größte und schönste! Kniet nieder!Ich bin der größte und schönste! Kniet nieder!Daniel L.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33266566.post-51950807513344106052017-12-01T08:33:08.855+01:002017-12-01T08:33:08.855+01:00Hi Lucian,
bei einem Fluggerät mit Vorwärtsfahrt ...Hi Lucian,<br /><br />bei einem Fluggerät mit Vorwärtsfahrt (vor allem der Beamer) ist es physikalisch nicht korrekt, die Vorwärtsfahrt zu vernachlässigen und nur die Sinkgeschwindigkeit zu berücksichtigen, um den Widerstandsbeiwert zu ermitteln.<br />Würde man derart den Widerstandsbeiwert für ein Segelflugzeug ermitteln, käme man auf ein Cw von über 1000. :)<br /><br />Mir ist klar, was du damit aussagen willst, aber Widerstandsbeiwerte von >3 gibt es schlicht und ergreifend nicht.<br /><br />MartinMartinnoreply@blogger.com